作者：顾学文

　　“每一次，你都是初学者”，皮娜·鲍什曾在接受采访时这么说。

　　这位出生于1940年的德国著名舞蹈家、现代舞编导家、“舞蹈剧场”创立者，对20世纪至21世纪的舞蹈、舞台艺术乃至当代艺术都产生了深远的影响。

　　《皮娜·鲍什：舞蹈剧场的创造者》（以下简称《皮娜·鲍什》）一书是英语世界第一部全面研究鲍什舞蹈生涯和舞蹈艺术的著作，作者通过第一手的笔记和访谈资料，对鲍什的生平、思想、代表作品、创作方法、教学方法进行了深入探索。甚至结合具体的舞蹈剧场案例《交际场》，对鲍什舞蹈剧场的创作方法和实践进行了解剖式分析。

　　近日，该书中文版的新书分享会选择在皮娜·鲍什主题展的举办地——上海朵云书院·戏剧店举行。分享嘉宾有青年舞蹈家谢欣（中国荷花奖现代舞评委、《舞蹈风暴》第二季总冠军），华东师范大学哲学系教授姜宇辉（研究电影哲学、媒介理论的知名学者），嘉宾主持为上海有恒博物馆学术顾问庄加逊（译有《古尔德读本》《萨蒂音乐涂鸦》等著）。

　　她的影响力在 慢慢释放出来

　　庄加逊：很高兴能在这个午后和大家一起聊聊皮娜·鲍什。“舞蹈，作为思想的隐喻”是法国哲学家阿兰·巴迪欧的一篇文章的题目。今天这场对谈，正是想以《皮娜·鲍什》这本书作为桥梁，把舞蹈、舞者、哲学、思想者，以及观众、读者等几方面关联起来，看看会碰撞出怎样的火花。

　　我是从2008年开始接触现代舞的。也是在这一年，古典音乐界知名推广人曹利群先生跟我说，现代舞这一块你可以了解一个人，她叫皮娜·鲍什。对中国读者来说，《皮娜·鲍什》这本书似乎有些姗姗来迟，因为她于2009年去世了。但转念又想，它的出版或许恰逢其时。因为在今天的上海，现代舞面临的市场今非昔比，我们已经有了陶身体剧场、谢欣舞蹈剧场等，已经有了很多爱看现代舞的年轻人。而且，现代舞剧场已经成了一个能量互享的空间，不只是单纯的符号的传递和输出，每一个观者都在分享或是在与舞者共同完成作品。而现代舞在这些年里的变化，其实都与皮娜有关。她的影响力在慢慢释放出来。

　　很多伟大的艺术，不一定能在短时间内被大众迅速地接受，但它一直就在那儿，等着我们去学习、去体验，等着我们成长后去慢慢向它靠近。这个过程可以是10年、20年，也可以是好几代人。很多评论家说皮娜·鲍什是一个影响了20世纪，乃至会影响整个21世纪的重要的社会形象，而我觉得，她的影响力可能会延续到下一个世纪，并得到更大的升华。至少，我们今天就能看到她的革新性在谢欣这样的舞者身上得到了释放。

　　谢欣：我去看皮娜·鲍什舞蹈的时候，会有一种晚辈似的尊敬，还有内心的感恩，这种感觉是没办法用语言来形容的。我今天来到这里，不是要告诉大家一个观点，或者告诉大家该怎么观看皮娜·鲍什的舞蹈，而是作为一个舞者，用我的经历，和大家分享一些皮娜对我们舞者、对舞蹈领域的影响。

　　遇见这本《皮娜·鲍什》，那份感觉是很奇妙的，这本书向我敞开了她这一路走来的那些特别不容易的时刻，书中讲到，皮娜也有想要放弃的时候。但也讲了很多她和其他舞者一起工作的有趣故事，以及她的创作方法。读这本书，是从皮娜作品之外另一个角度，去“读”这个独特的人。

　　姜宇辉：舞蹈需要哲学来阐释，我想这点谢老师会赞同。中国舞蹈在实践方面已经达到了一个非常高的程度，但从理论角度来说，还有很多工作要做。单纯来看，舞蹈有空间区隔，台上和台下两个空间之间是有边界的。其实不然。在皮娜的剧场里，是非常强调所有人的参与的。

　　我第一次“邂逅”皮娜是在西班牙导演佩德罗·阿莫多瓦的电影《对她说》里。电影情节有点狗血，但电影开篇出现了皮娜·鲍什的舞蹈。我之前从来没有看过这样的舞蹈：没有精心设计的场景，台上只有一把把椅子；舞者也没有专门的服饰或者道具，甚至我都看不出他们有专业的舞技。我们今天说专业的舞者，意思是必须经过了舞蹈学院的专业训练。但我在电影中看到的是两位瘦骨嶙峋的垂垂老者。当时给我的震撼是非常强烈的：原来舞蹈是可以走出专业限制的；原来舞蹈并不只是在舞台上演出，生活中也可以拥有舞者的诗意或激情，拥有那些出现在我们生命里的各种情感。

　　后来读博士，我又看了文德斯的纪录片《皮娜》，更加觉得舞蹈对我来说是一个非常大的启示。我读了苏珊·朗格、尼采、阿尔托，仔细研究了舞蹈在整个西方哲学里的演变，非常惊讶地发现，20世纪西方哲学跟舞蹈的发展是紧密结合在一起的。法国哲学家德勒兹说，哲学的思考应该具有一种舞蹈的动态。思考并不仅仅是抽象的，我们应该有舞蹈的热情。

　　不是关于动作的 而是关于生活的

　　庄加逊：皮娜·鲍什的创作起点都是很生活化或者城市化的。在这本书里，我读到一句话，她说她相信舞蹈不是关于动作的，而是关于生活的，一切都是从生活开始的。如果你大概了解现代舞的发展进程，会发现，这其实是一种偏重于主观的或者是个人化的创作方式。美国另外一个流派是强调形体上能达到怎样的控制力，其实是把身体当作人的客体来观看的，而皮娜·鲍什显然是把身体当作自我的延伸来看待的。所以，我们在皮娜·鲍什的舞蹈里可以感受到生活。更进一步说，她的创作其实是让你在她的立场里体现你自己、经历你自己。皮娜曾经说过，你们不要在我的作品里面寻找我怎么想，每个人看到的都是他自己和他自己的观点。

　　谢欣：皮娜也经历了一个过程：就像这本书里说的，起初，她的创作也会准备很多素材，因为她害怕舞者问她接下来怎么跳，和为什么要这么跳。但慢慢地，作为一个从身体出发的导演，她开始寻找运动的逻辑。她要让环境加入进来，她也要加入到环境中去，舞者就是她的环境。就好像她向舞者提供了一颗种子，在让这颗种子生长起来的时候，舞者自己的生命经验也植入了他的身体动作之中。

　　庄加逊：这种创作方式非常特别，具有非常高的开放性。多数人的创作方式是先有一个理念、概念，或者先有一个故事，然后再加以创作，在舞台上重现这个概念或故事。皮娜用的完全是反过来的逻辑和操作手法。

　　谢欣：现在这样的创作方式比较常见，但在皮娜时期是非常少而特别的。观众进入剧场后，没有看到他们熟悉的舞蹈动作，而是一些不知所云的手势，他们一时还接受不了这样的挑战。因此，皮娜不被理解，受到了很多打击。她在那个时代是很勇敢的。这也是现在她被大家，无论是戏剧界还是舞蹈界、哲学界，放在无可替代的位置的原因。

　　她让不同的人 看到不同的东西

　　庄加逊：姜老师觉得大众在看皮娜作品的时候，得到的最大启示或者感触会是什么？

　　姜宇辉：这个问题不太好回答，因为每个人的感觉是不一样的。比如刚才说到的，《对她说》电影里的皮娜的舞蹈，我从中看到的不仅仅是妥协或者放弃，相反，我觉得我看到了所有人都可能面对的各种各样的困难。我对这部作品的理解是：我一生中会受到各种伤害，会看不清前行的方向，我也没有大的力量，但是，我仍然可以用我的声音去对抗，用孱弱的身躯去搏斗。

　　可能每个人都能在皮娜作品里获取勇气。我不是专门研究皮娜的学者，我看过别的一些人对她的诠释，提到她对女性主题的关注，等等。但我个人更愿意从勇气的角度去理解皮娜。

　　庄加逊：姜老师用他的个人经验告诉我们，皮娜·鲍什会让不同的人看到不同的东西。皮娜式创作的这种经验模式，有点像我们人在过日子，在经历生命。我们不要说我想一下子变成什么样子，想拥有什么生活，这是非常幼稚的，是小朋友才会有的思维方式。我们长大以后，慢慢发现，人要在经历中，才会慢慢知道你想变成什么样子。皮娜的作品几乎就是对人生的模拟。在我年轻的时候，我看皮娜·鲍什作品，感觉自己很孤独，感觉不被人理解，但那可能就是年轻人的为赋新诗强说愁；在我经历结婚生子、人到中年之后，明白了人必须承担很多责任，必须自己去走路，而不是让别人替你走，这时再来看皮娜·鲍什，那是不一样的体验。所以，她的作品是在跟你的生命一起成长。

　　谢欣：现代舞的观看对观众有没有要求？我说的要求并不是你能不能来看，而是我们彼此之间能不能连接，你能不能进入我的氛围和母题。

　　我曾经在法国两次看皮娜作品的现场演出。当时我很年轻，一开始买不到票，后来花了几十欧元买到了，特别开心。但进去看了三个小时之后，出来一脸迷茫，不知道自己看了什么，脑海中只留下很多画面。我只看到了作品本身那种迎面而来的东西，看到了它的运动逻辑，好像给自己带来了很大的震撼，知道那是一个好作品。

　　但当我读到这本书时，我已经进入了一个新的阶段：我从对动作的执迷，进入到要把我作为一个人的经验、感受融入到我的动作里去让它丰富起来，让我的动作变得是有时间和空间的；当我的心和大脑在支撑我的动作的时候，当我知道自己从哪里来要往哪里去的时候，我再看皮娜，发现现在的我和原来的我是不一样的。

　　继续往下走 不要让它定格在现在

　　姜宇辉：皮娜的一个重要贡献是，通过舞蹈把更多的信息和当代艺术的发展联系在一起，就像我非常喜欢的南斯拉夫著名的行为主义艺术家阿布拉莫维奇，我觉得她们的形象是非常相似的。阿布拉莫维奇想表达当时南斯拉夫或者说巴尔干半岛的人民受到的伤害，皮娜也是想表达这样一种强烈的社会关注。

　　以前我们觉得看舞蹈就是坐在台下，对审美有一种期待。但当你看到皮娜关注的社会问题时，我们会发现，舞蹈会勾起更强的社会参与感。比如说一些社会事件，你在电视新闻里看时觉得很遥远，但当你坐在剧场里去看皮娜，或者说你坐在阿布拉莫维奇面前，就会产生强烈的感觉，直抵你的心，让你无法挣脱。

　　人和人之间的沟通并不仅仅通过知识、语言、意识形态等，相反，更重要的是情感上的共振，而且经常是以一种痛苦的方式引起共鸣。痛苦作为一种感情、一种体验，作为人的一种最深的被动性，是不分性别的。

　　舞蹈就是起到了这样的作用。苏珊·朗格对舞蹈进行过一个界定，她说舞蹈是神秘的舞圈。在原始社会，人和人通过舞蹈而不是语言沟通，在巫师的指导下载歌载舞，在人和人之间传递不可言传的能量。所以，我觉得人类的舞蹈是让人和人之间形成共同体的东西，无论是身体还是情感。舞蹈天然地表达我自己身体的力量。为什么舞蹈理论发展得这么慢？可能是因为它不需要像其他文明话题那样去被研究。

　　尤其在我们今天生活的这个时代，是发展人工智能的时代，是与新冠肺炎病毒共存的时代，我们随时可能被破坏性的、毁灭性的力量变形，皮娜体验到的女性的这种脆弱，这种被伤害，为我们提供一个起点，我们从这个起点开始去理解，所有人都可以是受害人，但所有人也都可以通过这种受害者的力量而凝聚在一起。爱可以解决我们面临的困境。

　　谢欣：最开始，现代舞是由一个理念带来的，后来我们把身体看成客体。如今在美国、在欧洲，有很多舞蹈的“巨人”，他们对身体非常客观，比如对身体的结构、重量、物理重心、整体自然性有很多研究，所以，舞蹈不仅仅是一个感性的创作。再到后来，还有“用身体发问”“社会理性”这一类问题。今天我们把舞蹈和马戏、戏剧，然后和剧场、环境，放在一起看，很多古典作品就产生了新的视角。舞蹈和身体，它可以作为一个非常客体的部分，和其他正在发生的环境产生一个新时代的对话。舞蹈永远是这么开阔的课题。

　　当我们去认识皮娜，她为我们带来震撼的同时，我们也更能接受和理解今天舞蹈的创作现状。我们要能够“变”，我们要问我们自己能为这个时代做什么，我们能如何继续在身体，在主观与客观之间，在理性与感情之间做一个过渡者。

　　对现代舞的认识与理解，取决于一个人的阅读量和真正到现场去观看的经历。疫情时代，虽然很多剧场悄无声息，但是不意味着艺术家就停止反思了，他们在幕后安静地做着一些创作性工作。前段时间，我朋友提到法国里昂双年展，他说人们或许以为欧洲的现代舞正处于一个瓶颈阶段，但实际上它在用一个新的角度，更加有能量地向前发展。疫情期间，现代舞正在酝酿着、发生着一些我们所不知道的变化。我觉得还是要继续往下走，不要让它定格在现在。

　　（解放日报记者 顾学文 整理）